創立から35周年+1周年を迎えた、演劇集団「激弾BKYU」の看板俳優、小林博さんと、激弾BKYU舞台作品の熱心な観察者、喜納辰洋さんが、春の昼さがりに行った熱き魂の対話は、3時間にも及びました。お互いの言葉に共鳴し合いながら、それぞれの心の中から溢れてきた、思いがけない記憶も飛び出します。
折しも激弾BKYUは、昨年コロナ禍で中止となった35周年記念公演を、+1周年記念公演としてこの9月に上演。長かったこの一年の中で改めて「表現すること」について思い巡らすようになった小林さんと、精神障がい者の地域活動支援の場で、多様な「心の動き」と向き合う日々を送る喜納さんの、トークセッション。
ふたりと共に「心の迷路」を辿りながら、あなたにとっての「表現すること」にも思いを巡らせてみませんか?
(全7回の連載となります)
構成/いろプロ堤
喜納:自分の言葉で語り始めるということ、それの真逆にあることは、例えば、社交辞令であったりとか、予定調和とかだったり、それこそただ書かれたセリフを棒読みするような世界がある。
自分は何が楽しいんだとか、自分は何を感じているんだみたいなことを自分の言葉で語り始める、そういうことが、生きるっていうことなんだなあと、そう思う。
だけど、現実は、生活のためにやんなきゃいけないことがあったり、その日々をこなしていく部分がものすごくあって、何をすることが俺が生きることなんだ?ってことばっかりはやってられない、みたいなところがあって。
いや、ほんとは俺もああやって生きたいんだ、自分がやりたいことをちゃんとスルーしないで、何が好き、いまこれがしたい、そのためにしょうがないからここは我慢するけど、私が大切にしたいのはこれなんだ、みたいなことを、やっぱり掴みながら暮らしていくのが生きるってことなんだろうなあって思うけど、そのことのすごい重要さっていうのを、けっこう、みんな忘れている。
そこを、なんか、引き戻してくれるものとして、やっぱり、アートっていうもの、表現するっていうところがそこにあるんだなと思うので、あの、すごい重要な役割を(笑)。
小林:そうだよね(笑)
それって結局、酒井さんが昔からよく言う、生き様。役者ってなんだっていうと、生き様だって。
僕の好きな俳優さんたちを見てても、もう、滲み出るものなんだよね。セリフを言ってないときでも。
結局、いま、俺が求めるものって、やっぱりそこ。
だから、人間を成長させることなんだよね、俺は役者を追求することによって、たぶんそれが返ってくるって思っていて。
あの、即興劇、インプロってあるじゃないですか、最近そのワークショップに参加しだしたんだけど、で、それって、即興を磨きたいなっていうことより、なんつうのかな、自分の言葉が出てくるものだから、そういうものを磨きたいっていうか、チャレンジしてみたいなと思って。
もう、演技のことなんて一切やらないじゃないけど、自分との対話っていうか、いかに自分、でね、捉われていくことを捨てていくかっていう、それに実はいま、けっこう救われている感じがあって。
コロナ禍の中で、なんで、こんなに時間あってなにやってんだよ、もっとこうしなきゃとか、もっとこうやんなきゃっていう言葉の中で、俺、ずーっと生きてきた気がして、
でも、そういうのを取っ払う作業というか、逆の発想というか、なんかねえ、一切、役者のワークショップじゃない感じ、実は。自らの思いと言葉で出すっていう。まあ、そうなの、うん。
喜納:例えばカウンセリングなんかでも、こういう言葉はこう受け止めましょう、みたいなセオリーがあって、それも必要な土台ではあるんだけど、そこに縛られて、こちらがその瞬間を生きていないと、本当にセリフ棒読みのお芝居みたいになっちゃうところがあって。
僕の仕事の世界でも基礎的な精神医学の知識や、社会福祉の制度とか、知っておかなければならないことがいろいろあるけど、この仕事する人が、ほんとにいい仕事するかどうかは、そういうこととはまたちょっと違うところにあるかもしれない。
たぶん役者さんの本質が、滑舌がいいとか、声がよく出るとかみたいなことと違うところにあるように、僕のとこの世界も、最終的には人に対する思いとか共感性みたいなことが肝だったりするんだけど、そこを磨くのって、専門的知識を得たりとか、発声練習したりするのとは違う難しさがある。
千本ノックやったらこうなれますよみたいなこととまったく違うって話なんですよ。
でもその肝の部分を磨くことをやろうとしているっていうところ、演じるっていうことのほんとに核の部分を小林さん、いまやってらっしゃるんだろうなって、聞いてて思った。
小林:確かに、そこにいま、興味を持っていけるということなんだろうね。こう動いているっていうのは、意識がそこに向いているっていうのもあるし。だから、自分がほんとに、全部出るものなんだぞっていうことの再認識の中で、究極、何もしないってことだから、その、表現っていうのが。
あと、さっき、武道の話も出たけど、太極拳の動きとかあるじゃない、よく自然の中でこう動いてたりする。もう、一人でこう動いてるのだけを見ても、いろんな自然と対話をしているようにしか見えない。
だから、風がこう吹いて、また返す、波も一緒だけど。セリフも、すごくそういう感じがして。
やっぱり、こう、人を見て、ちゃんと。それでも、何を考えているかわからないから、それを見たときに思う自分の感情を乗せて、なんか出してあげる、っていう作業。
喜納君がそうやって、いろんな人の話を聞いてあげたりするときも、たぶん一緒なのかなと思って。
喜納:いやー、一緒ですね。一緒だけど、それができないことも多くて。
なんていうか、こういう相談が来たら、こういうとこに行けばいいみたいな、パターンみたいなのもすごくあって、それこそ、決められたセリフのようにやっちゃうときもあるんだけど、やっぱり、それだけ振ってると、ほんとに事務作業みたいになっちゃうし。
小林:そうだよね。
喜納:たとえば、こういうふうな辛そうな人がいたら、こういうふうな優しい言葉をかけるんだよみたいな、マニュアルみたいなものが、できちゃえばできちゃうほど、言葉が死んでいくじゃないですか。
で、さっきの、小林さんの即興の話聞いてて思いだしたんだけど。
昔、僕の恩師で、心理療法とかの先生が、「あそこにKさんていう人がいるけど、あの人すごいんだよ」って、若い女性なんだけど、「あの子はねえ、子どものそばに座っているだけで、子どもが良くなっちゃう」って。
で、「喜納君、キミとか僕はそういうタイプじゃないから」って。「だから、ちょっかいとか出したりするしかないんだけど」って言われて。
ちょっとなにか上手くいってない子どもに対しての心理療法、いろんな技法とか手法とか技術があって、それも一つの方法として大事なんだけど、核にあるのは、どういうあなたがそこにいるかみたいなところで。
自分が開かれていない人が、どんだけ知識持って、どんだけ技法を持ってても、子どもが発しているサインに対して、できることはないんです。
だからKさんは、何もしてないわけじゃ決してなくて、そこにぶち当たれるセリフを読むことじゃなくて、ちゃんとそこにいる。ちゃんと、その子と。
だから、さっきの、セリフのやり取り、太極拳のようなって言ってたのを、僕は、こういう対人でいうと、まさに向き合うっていうことは、こう言われたら、こう返すっていう予定調和的なことじゃなくて、ほんとに、この人が何を言おうとしているのかに耳を傾けて、この人、大丈夫って言ってるけど、「えっ、大丈夫? 大丈夫じゃないよね?」ってなったり。
向き合うってことを考えたときには、この人なにを言おうとしているのかなっていうのが、最初から真っさらな状態で聞けて、「えっ、でも、いまの大丈夫の言い方は、どう見ても僕には大丈夫なようには見えないけど」とかっていう言葉が出てこないと、やっぱ生きた対話になっていかないわけだから。
ただ、ほんとに、日々の中では、ここで支援するときもそうなんだけど、方向性を持った会話っていうのをしちゃうというか。責任者としての立場があったり、書類の締め切りがあったり、いろいろなことにもう全部振り回されて。
でも、そこで、言葉が生きている瞬間がちょっとでもあると、また違ってきて。
「なんか、この間、辛そうだったけど、大丈夫?」っていう言葉が、素直に、マニュアルじゃなくて言えたら、短い日々の中で、ちょっとしか取れない瞬間でも、違うだろうなって思いながら。
小林:うーん、残るだろうね、言われた人はね。「あれ?」っていう。
喜納:昔、友達が精神的にまずい状況にあって。その友達のとこに駆けつけていって、しばらくいて、もう、ちょっと手がつけられないというか、本人の落ち込み方とか。何を言ってあげればいいんだろう、で、あれやこれや言うんだけど、なんかこう、ほんとにこっちがむしろ追い詰められて、何も無くなったぐらいの感じのときに、もう、絞り出すように、出た言葉があったんですよ。そのときには、僕よくわかんなかったんだけど、しばらく経ってから、その友達から、あのとき喜納君が、「ああ、悔しかったんだね」って言ってくれた言葉が、「あ、そっか、私、悔しかったんだ」って、気づいたって言って。僕はもう、「あ、それ言ったっけ」みたいになってたんだけど。
やっぱり、あの瞬間、あの言葉以外にもいろいろあったとは思うけど、僕が持ってるマニュアルとか、パターンみたいなものを出し尽くして、なんにも無くなったところに、必死でそいつの気持ちをわかろうとして絞り出した言葉が、生きて、そうやって伝わったみたいなことがあって。
小林:そうだよね、仕事の中で学んできて、で、友達がそうなっていて、それはもう、知識があるし、よーしと思ったけど…。
喜納:なんにもない(笑)。
小林:なんにもない(笑)。やっぱり、その、悩んでいる人を、ほんとに見ないと、その人にいちばん合うものなんて出てこないと思うよね。
喜納:そうそうそう。
小林:でも、なんかさあ、ほんと、今日、喜納君と話して、なんか、一緒やね、ほんとに。人と人とのコミュニケーションの仕事だからさあ、うーん。
喜納:裸になる感じっていうのが、ちょっと繋がる。
小林:で、その、即興を面白くするのって、やっぱりさ、話を展開していったりとか、セリフのないものを、で、やっぱり一緒なんですよ。ついつい結末を計算して、こう落とそうとか。でもねえ、それって、どんどんつまんなくなる。
ただ、自分と相手と向き合う中で、こう、思ったことをポンと言葉にするっていう。それを受けた相手の表情を見て、また思ったことを言うみたいな、っていうことをやってるだけで、ずっと見てられるのね、それが。
酒井さんが、決して自分が書くのが辛くなったからと言うのではなく、セリフの無い舞台を一回やりたいって言ってるからね(笑)。
台本のないものをやりたいと言ってるけど、そうなったら、たぶん、こっちが嫌だっていうだけだと思うんだけど(笑)。
究極、ほんとに、全然見てられる。いま、こうやって、もしかして向こうにお客さんがいたら、ずーっと見てられるだろうしね、この二人の対話だってね。なんか、こう、聞きながら、こう待ってるのがあって、次なに言うかなみたいなのも。
喜納:それが、まさにライブですよね。
小林:うん。ほんとほんと。人と向き合うって、ほんと同じだよね。
喜納:でも、向き合わなかったり、最初にもう予定調和させる、予定を決めておくほうが、はるかにラクっちゃあラクなの、いい結果とか支援とかっていうことを抜きにしたら、まあ、ほんとにラクだから。みんな、って勝手に言っちゃうけど、やっぱり日々の中は、もうほんとに予定調和なんだけど、こういう落としどころっていうのは、やっぱり、必要でもあるし。
小林:だから、なんだろうな、バランスだよね、やっぱり。
ここの結末決めないでやってっても、その人との対話はすごく充実したものになるけど、でも、その人の気持ちを解放していくというか、ラクにさせてあげるという、そういうふうに進めていくっていうカリキュラム組んでいかないとさ、っていうのももちろんあるしね。
でも、そればかりになってしまうと、あの人にはちょっと合わなかったねって斬り捨ててしまう可能性もあるってことだし。
でも、どうなんだろう、その、個性は、もう、ほんと、いろいろ。
なんか、入口に入っていいよって言われただけかもしれないよね、俺、
入口に立たしてもらうっていうところで、ここからはほんとに、対話しかないんだろうね。
喜納:そうですね。
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小林博●こばやしひろし プロフィール
神奈川県出身。激弾BKYUの看板俳優。
激弾BKYUが2000年に上演した「HAPPY」での客演を経て、2002年「そろそろ月に帰ろうか」で正式メンバーに。多くの作品で主演を務め熱いエネルギーとペーソスあふれる演技で観客を物語へ引きずりこむ。
そんな彼に弾長から与えられたキャッチフレーズは「愛すべき情熱の空回り」。
ちなみに、40歳からスタートした毎日更新されるブログ「から回ってポン!」は今年で10年目である。
現在は舞台を中心にしながら、映画・TV・CFなど、映像の仕事でも活躍中。
喜納辰洋●きなたつひろ プロフィール
精神障がい者地域活動支援センター「喫茶ほっと」施設長、NPO法人たかつdeほっと副理事長・事務局長。
沖縄県出身。明治学院大学文学部心理学科をギリギリの成績で卒業後、東京都内の精神障害者施設に勤務するも、職場の方針や人間関係に悩み鬱病・不安神経症を発症し退職。療養期間を経て、2000年より現在の「喫茶ほっと」に勤務し、精神障がい者の相談業務、地域生活支援、心理教育、当事者研究に携わる。
2010年鬱病を再発するも、約2ヶ月の療養後、現職に復帰。
自身の体験も踏まえた当事者支援は、通所するメンバーからも信頼と温かい目で見守られ、支援者と利用者の敷居が見えない「喫茶ほっと」の独特の雰囲気を作っている。
通所メンバーと共に続ける「当事者研究」は、他施設や医療関係者に広がり、現在は講師や出張研究会、製薬会社や病院等との共催研修会も行なっている。
二児の父、趣味は古武道・古武術。
*「喫茶ほっと」は、いろえんぴつプロジェクトのクリエイティブパートナーとして、いろえんぴつプロジェクトのさまざまな企画にご協力いただいています
▶︎「まちの喫茶店がみんなのスコレーになる日 HOT de schole!」
イラスト/たけだいくみ
協力と写真提供/激弾BKYU (撮影/巣山サトル)
地域活動支援センター「喫茶ほっと」(撮影/大久保雄介)