創立から35周年＋１周年を迎えた、演劇集団「激弾BKYU」の看板俳優、小林博さんと、激弾BKYU舞台作品の熱心な観察者、喜納辰洋さんが、春の昼さがりに行った熱き魂の対話は、３時間にも及びました。お互いの言葉に共鳴し合いながら、それぞれの心の中から溢れてきた、思いがけない記憶も飛び出します。
折しも激弾BKYUは、昨年コロナ禍で中止となった35周年記念公演を、＋１周年記念公演としてこの９月に上演。長かったこの一年の中で改めて「表現すること」について思い巡らすようになった小林さんと、精神障がい者の地域活動支援の場で、多様な「心の動き」と向き合う日々を送る喜納さんの、トークセッション。
ふたりと共に「心の迷路」を辿りながら、あなたにとっての「表現すること」にも思いを巡らせてみませんか？
（全７回の連載となります）
構成／いろプロ堤
喜納：ここ（地域活動支援センター「喫茶ほっと」）では、やっぱり、非日常の場面がけっこう多いんですよ。
例えば、普通に暮らしてて、誰かが急に泣き出して、「どうしたの？」みたいなことって、そんなに起きないじゃないですか。でもほっとではまあまあ起きるんです。
例えば、働いてて、急に泣き出すみたいなことが世の中で起きたときには、どうやって早く、その非日常を収めて日常に戻すかっていうことを優先させると思うんですね。
でも、実はもう今ここで、無理だって立ち止まろうとしているから、その非日常はすごく重要なんで、ここでは、しっかり泣いてもらう。
で、なぜ泣いたのかを、なんていうのかな、まあ、言ったら、開いた傷口をさっさと縫い合わせないで、中に何があるのかっていうのを見て、そこにあるものをちゃんと確認してから後片付けをしようかみたいなことが必要で。
なぜなら、その、泣くっていうことも含めて、もう表現せざるを得なくなっちゃってるからっていうのもあるし。
ほかだったら、絶対こらえられるところを、ここだと泣いてしまうみたいなことがあったとしたら、ああ、それは上手くいってるなってことだから。
とにかく表面を整えるってことより、デコボコしてるなら、そのデコボコをちゃんとデコボコだと認めた上で、整えるなら整えるなり、そのままでいくなりは、考えなきゃいけないんだけど、
現実社会では、とにかく、泣いてるなら早く泣き止ませるとかっていうことの方に目が行って、ただただこの非日常を早く元に戻すことだけが目的になっちゃう。
小林：早くそれを収めるみたいな。
喜納：収める。ほんとに、まさに収める。だからもう、ウチは収めないみたいな（笑）。
小林：うん。そうっすよねえ。
喜納：だから、トラブルとか、なんか事が起きるものの中に、大事なことがあるんだけど、今度は、こっちの力量の問題もあるし限界はある。
ほんとはもっと聞いていたいけど、あと10分で話終わらせようみたいな制限が、必ずしもマイナスでもないから面白いんだけど。
やっぱり、こっちの力量に応じて、ちゃんと非日常でいさせるっていうことが大事で。
でも、それが、やっぱり、どうしてもそういうことが苦手な人ももちろんいるし。
ここでやってる当事者研究会に出てくる人たちは、だんだん慣れてきてるから、ここではある程度のこと言っても大丈夫っていう、逆の安心感がある。
普通は、急に自分が泣き出したら、どう思われるか、周りがびっくりするかもしれないとかっていうので抑えるから閉ざしてばかりになってしまう。
だから、それぞれの中にそういう、どんな自分見せても大丈夫っていう場があると、ほんとはみんないいんだろうなって思う。必ずしもそのかたちが、心理療法だったり、当事者研究会だったり、こういう施設じゃなくてもいい。
なんか、普段は、閉ざして、スルーして、収めて過ごしてるんだけど、ここでだけは非日常になって開いちゃうっていう場面を持てれば。
小林：だから、医療少年院とかの施設でも、犯罪を犯しちゃった子たちに、擬似の家族で育ち直しをやるんだね。
喜納：そうそうそう。ロールプレイングやってるんだよ。例えば、それを「いや、そんなの演技でやったって、それって、なんか、どうかなるの？」っていう見方になる子、絶対いると思う。
でも、ちょっと人とは違う感覚の子でも、それが、その、お父さん役、お母さん役がいて、で、同じように生活をさせることで、徐々に修正できるっていう、すごさ。
昔からあって、プレイバックシアターとか、ロールプレイとか。違うかたちで言ったら、例えば、遊技療法とか箱庭療法とかも、かたちは違うけど、自分の中にあるものを表現させるっていう。
小林：ああ、なるほどね。
喜納：その中で、そういう、例えば、箱庭療法だったら、もう、物が用意されているから、その中で自分が気に入った物を気に入った置き方でっていう、やりやすいかたちで表現するハードルを下げる。自分の何かを表現するっていうことで、変わっていったりとか。
だから、その役割を演じるのが、単に相手の立場に立つとかっていうだけの問題じゃないかもしれない。
小林：なるほど。自分の中の何かを表現をするっていう。
だから、言ってしまえば、間違った表現をして、その少年は、罪を犯してしまった。
喜納：うん、そうですね。
小林：なおかつ、そういう表現をさせても、自由にやらせたら、その、間違った表現はずっと残る可能性もあるわけじゃない？
無理に修正とかをするわけじゃないんだろうけどね、たぶん。やって、それが自分に返って、わかるまで、ってことなのかもしれないよね。
喜納：だから、どっかで、回路がズレていて、自分が、悔しいときは相手を殴ればいいんだっていう回路ができちゃってるとき、それであなたの悔しさはほんとに表現されるのかって、そういうときに、「悔しいよ」っていう言葉を獲得することのほうが必要だったりするんだけど。
ズレた回路がまたズレた結果をもたらして、それがズレて跳ね返ってくるという悪循環の中にいる人たちを、「いや、ほんとはキミが言いたかったことは、こっちじゃない？」「寂しかったんじゃない？」とか、修正していくみたいなことはたぶんあると思う。
お母さんが、娘が遅く帰ってきて、「何時だと思ってんのよ」って怒鳴った。でも、ほんとにお母さんが言いたかったことはなんだったのか。「心配してたんだよ」ってことをほんとは言いたかったと。
これ、ズレちゃってるわけですね。で、怒る。そうすると、娘は「うるさいわね」ってなるっていうと、お互いにズレてズレていく。
まあ、その程度の話だったらいいけど、ほんとにズレがひどくなると憎しみにまで発展する可能性すらある。
それで面白いのは、言葉って、例えば、「さっき言われたあの言葉、辛かったんだよ」って言ったときに、
相手が「え、そうだったの、ごめんね」ってなったら、伝える自分の気持ちを表現するっていうことが半分と、相手が受け取ってくれたっていうことで、100％、100点満点。
だけど、表現することの面白さっていうのは、相手が「そんなこと言われたって、知らないよ」って言ったとしても、「私、嫌だったって言えた」っていうことで、50点は付く。
で、実は、そっちがメインかもしれないなと。
で、その、言葉を持ってなかった人たちが言葉を獲得すると、「他人だから、あなたが私の気持ちを分かってくれるかどうか、それは仕方ないけど、でも私は悔しかったよ、嫌だったよ」って言うことだけで、かなり意味があったりする。
だから、その、相手に対するテクニックみたいなことでコミュニケーションがあるんじゃなくて、やっぱりここにあるものを形にするっていうことがものすごく重要で、まさに表現っていうのは、相手に伝えるためじゃなくて、自分、表現する側のためにあるのかもなって思う。
小林：そうだね。だって、赤ちゃんだって、まず、自分の表現からだもんね。ウェアーってね。それを、「違う、泣くんじゃない、ミルクって言うんだよ、ミルクが欲しいって言うんだよ」（笑）。
でも、その時点で50％っていうのが、50点っていうのが、すごくわかりやすい。
だから、それ、常に100％をしない、っていうことではなくてね、まず、そこから…。
喜納：逆に言うと、その、相手がこういう反応をするっていうことを要求したり、期待していると、また、なんか、空気読むっていうことだったり、相手に合わせるっていうことのほうに行っちゃって、ほんとに自分の言いたい言葉はどれかっていうのは、また、あさってのほうに行っちゃうから。
僕、こういう経験があるんだけど、昔、カウンセラーの人に、自分の父親との関係の話をしてて、自分が言いたかったことがなんだったかわからないまま、すごいモヤモヤしてたのね。
で、それを、そのカウンセラーの人が、「お父さんにこう言いたかったんじゃない？」っていう、かたちにされた瞬間にバーって涙が出て。そうか、僕は、父親にそれを言いたかったんだって気づくだけで、もう、僕の中にあったモヤモヤは成仏しちゃった。
だから、僕はその言葉を、あえて、父親に言わずとも、ま、過去のことだから蒸し返さなくてもっていうのもあるけど、父親に伝えて「そうだったのか」って言ってくれることじゃなくて、僕は父親にこう言いたかったんだっていうことに気づいたっていうこと、表現したっていうことが、とても重要だった。
小林：ああ、そうか。そういうことか。
喜納：だから、もちろん、物理的にっていうか、相手や現実世界を変えていくっていうかたちも、もちろんあり得るけど、大事なことは、その子がなにを思っていたのか。
小林：自分のことさえも、なかなかわからなくなるくらい、もうグルグル廻っちゃってるときに、ま、気づくだけでも、かなりね、もう、ほぼ、救われるのかなあ。
喜納：逆に言うと、思った以上に、自分が何を感じているかよくわからなかったり、言葉になんかそう簡単にできないんだっていう感覚をまず持ってて、ちょっと上手く言えないんだけどみたいなことは対応していったほうがいいのかな。
言葉っていうのは、なんか道具みたいな感じで使っちゃうけど、ピタリとハマったときは、ものすごい力を持つわけで。ま、言葉以外でも、子どもとかね、絵を描くとか、歌うとか踊るとかも。
小林：たしかに。だから、舞台とか、映画でもそうだけど、もしかしたら、そういう、ウワーって感動してもらえる人達も、同じように、こういうシチュエーションの中で、そのセリフがパーンって来たときに、「そうか！」っていう自分に気づく、そういうときもあるかもしれないよね。
いやー、やっぱり、すごい、いろいろ話が続くよねえ。
喜納：共通点がね、ほんとに。共通点というよりも、同じところがいっぱいあるというか、同じなんだなあっていう。
小林：そうだね、面白いよねえ。
小林博●こばやしひろし プロフィール
神奈川県出身。激弾BKYUの看板俳優。
激弾BKYUが2000年に上演した「ＨＡＰＰＹ」での客演を経て、2002年「そろそろ月に帰ろうか」で正式メンバーに。多くの作品で主演を務め熱いエネルギーとペーソスあふれる演技で観客を物語へ引きずりこむ。
そんな彼に弾長から与えられたキャッチフレーズは「愛すべき情熱の空回り」。
ちなみに、40歳からスタートした毎日更新されるブログ「から回ってポン！」は今年で10年目である。
現在は舞台を中心にしながら、映画・ＴＶ・ＣＦなど、映像の仕事でも活躍中。
喜納辰洋●きなたつひろ プロフィール
精神障がい者地域活動支援センター「喫茶ほっと」施設長、NPO法人たかつdeほっと副理事長・事務局長。
沖縄県出身。明治学院大学文学部心理学科をギリギリの成績で卒業後、東京都内の精神障害者施設に勤務するも、職場の方針や人間関係に悩み鬱病・不安神経症を発症し退職。療養期間を経て、2000年より現在の「喫茶ほっと」に勤務し、精神障がい者の相談業務、地域生活支援、心理教育、当事者研究に携わる。
2010年鬱病を再発するも、約２ヶ月の療養後、現職に復帰。
自身の体験も踏まえた当事者支援は、通所するメンバーからも信頼と温かい目で見守られ、支援者と利用者の敷居が見えない「喫茶ほっと」の独特の雰囲気を作っている。
通所メンバーと共に続ける「当事者研究」は、他施設や医療関係者に広がり、現在は講師や出張研究会、製薬会社や病院等との共催研修会も行なっている。
二児の父、趣味は古武道・古武術。
＊「喫茶ほっと」は、いろえんぴつプロジェクトのクリエイティブパートナーとして、いろえんぴつプロジェクトのさまざまな企画にご協力いただいています
▶︎「まちの喫茶店がみんなのスコレーになる日 HOT de schole!」
イラスト／たけだいくみ
協力と写真提供／激弾BKYU （撮影／巣山サトル）
地域活動支援センター「喫茶ほっと」（撮影／大久保雄介）